Amotz Asa-El, The Jewish March of Folly (Part III)

The thesis of the third section is summarized in the first full paragraph on page 260:

לו חיו רוב היהודים בארצם, ואילולא הזמינו מנהיגיהם את רומא למשול בהם, ישו לא היה נרצח, חסידיו לא היו יוצאים לכבוש את העולם, הדת היהודית לא היתה הופכת לאובססיה של דת אחרת, והפזורה היהודית לא היתה זמינה למתקפה של האמונה המתחרה. במקום כל אלו, הנצרות שהיקום היהודי הוליד הפכה לדת הרשמית של רומא; הדת היהודית היתה לצרימה התיאולוגית שלה; והיקום היהודי נחשף למתקפה חברתית, משפטית, כלכלית ופיזית שנמשכה מאות שנים וגבתה אלפי קרבנות. בגלל הגיאוגרפיה שלהם הפכו היהודים לפיתוי ולתסכול של דת חדשה, ולקרבנות של הממשלות, הצבאות והאספסוף שדורות של בישופים, חשמנים, כמרים ונזירים הסיתו נגד העם היהודי.

Here is a translation:

Had most of the Jews lived in their own country, and had their leaders not invited Rome to rule them, Jesus would not have been murdered, his followers would not have gone out to conquer the world, the Jewish religion would not have become an obsession of another religion, and the Jewish Diaspora would not have been available to be attacked by the competing faith. Instead, the Christianity that the Jewish "universe" gave birth to became the official religion of Rome; the Jewish religion was its theological scourge; and the Jewish "universe" became exposed to a social, legal, economic, and physical attack that lasted for hundreds of years and took thousands of victims. Because of their geography, the Jews became the temptation and frustration of a new religion, and became the victims of the governments, of the armies and of the mobs that generations of bishops, cardinals, priests and monks incited against the Jewish people.

 Note: Asa-El uses "universe" as a metaphor for the Diaspora. The big bang that created it was the Babylonian conquest of the Kingdom of Judah.

I beg to differ.

The Diaspora gave us strategic depth 

 Conditions for Jews in the Diaspora were not intolerable everywhere and all the time. When things were bad in one place they were good somewhere else, and those Jews who could, migrated from where things were bad to where things were good. So, as local conditions changed, the center of gravity of Jewish life migrated from Mesopotamia to Iberia from Iberia to Poland, and from Poland to North America. Until the rise of modern nation-states, the dispersed Jewish communities were autonomous. It was the rise of modern nationalism, with its insistence on ethnic uniformity, that made a Jewish nation-state necessary for Jewish survival, and that the establishment of that nation-state was facilitated by the strategic depth provided by the Diaspora.

The Samaritans are a counterexample. We dispersed. The Samaritans remained behind. There are 14 million of us. There are one thousand of them.

We would have been persecuted anyway 

 

Even if Judea had remained autonomous, Christianity might have arisen. Herod Antipas had John the Baptist killed. There is no reason to suppose that a Jewish king of Judea wouldn't have had Jesus killed.

Even if Christianity hadn't arisen and become the official state religion of the Roman Empire, some other monotheistic religion would have. In the third century, most enlightened Romans had come to believe that there is only One True God. The only issue was who: is it the God of the Jews and the Christians, Sol Invictus the sun god, or Mithra the god of heaven? In the end, Christianity won. Absent Christianity, some other monotheistic religion would have won. It is the nature of dominant monotheistic religions to not tolerate competition.

החרדים: יהודים עובדי אלילים של ימינו II

המאמר הזה הופיע ב"יומן" של מקור ראשון ביום ששי שעבר, בנושא של הפילוג בחסידת גור

זאת עוד ראייה שהחרדים (לפחות חסידי גור) מתייחסים לרבניהם כאלילים.

ואם אני כבר בנושא: למה הולכים לחכם לבקש ממנו להתפלל בעד חולה?

אתמול, בשיעור של ד"ר דני מלאך בבית כנסת יהודה לוי, שמעתי שתי תשובות.

1. הולכים לחכם, לא כדי שהוא יתפלל בעד החולה, אלא כדי שהוא ידריך אותך איך להתפלל בעד החולה

2. הולכים לחכם, לא כדי שהוא יתפלל בעד החולה, אלא כדי שהוא יורה לך איזו מידות שלך צריכים תיקון כדי שתפילתך תתקבל

 

הוסף בתאריך 18.10.20

 

סיפור שהופיע ב"תגובות" במוסף שבת של מקור ראשון בתאריך 16.10.20

הסיפור מתעד עבודת אליל אצל הליטאים. האליל הוא הרב שך

 

 

Amotz Asa-El, The Jewish March of Folly (Part II)

Now for Herod.

Asa-El acknowledges that Herod was a paranoid psychopath who murdered most of his family. Despite that, he is a Herod fan because Herod was a master politician. Herod brought peace and prosperity to Judea (as long as you didn't cross him) while preserving the nominal status of Judea as and "ally" of Rome rather than a "subject" of Rome.

Asa-El considers the petition to Caesar to replace Herod's son with a Roman governor to be the first of the two blunders that led to the destruction of the Temple. (The second blunder was the rebellion itself.) He thinks that a Jewish king, no matter how tyrannical, would have been preferable to a Roman governor, no matter how benign, because a Jewish king would not have made the kind of culturally offensive blunders that e.g. Pontius Pilate made.

That's domestic policy. What about foreign policy? Would a Jewish monarchy have kept Judea alive indefinitely as a political entity? How sure is Asa-El that a Jewish king wouldn't have screwed up foreign policy? For a short time, Judea did again have a Jewish king, Herod's grandson Agrippa I, who got his appointment as a reward for helping Claudius navigate the politics of succession after the assassination of Caligula. Suppose that, as the Romans suspected him of trying, Agrippa had succeeded in organizing a rebellion of the Eastern provinces against Rome. He would have suffered the same fate that Zenobia suffered two hundred years later, and the Temple would have been destroyed right on schedule.

Amotz Asa-El, The Jewish March of Folly (Part I)

For each of the last several years, as Yamim Noraim approach, I have been buying a book to read to pass the time during the extended davening. This year's book is המצעד האיוולת היהודי by Amotz Asa-El. In English, that title translates to "The Jewish March of Folly".

As of this writing, I'm up to the re-imposition of Roman rule over Judea after the death of Agrippa I.

In the first part of the book, Asa-El's heroes are Ahab and Herod.

Asa-El's thesis seems to be that for the entire existence of the Israelites and their successors the Jews, they have consistently failed to thrive politically because they would rather be spiritually pure than have a strong central government.

In this post I will deal with Ahab. The next post will deal with Herod.

 Asa-El presents Ahab as the political and military genius who effectively re-united the divided Kingdom of Israel with his military alliance with Yehoshafat of Judah, and who organized the alliance that (temporarily) deterred the Assyrian conquest of the Levant at Karkar. Asa-El proposes that if Israel and Judah had maintained their military alliance instead of repeatedly fighting each other after the demise of Ahab's dynasty, they could have withstood Assyrian and Babylonian imperialism, just like the Greek city states united to withstand Persian imperialism.

He is ignoring the elephant in the room: Phoenicia. The economic power behind the coalition that faced down the Assyrians at Karkar was Tyre, under Ahab's father-in-law Ithobaal. I find it hard to believe that Israel had the economic might and the political clout to organize the anti-Assyrian coalition all by itself, especially with the next-largest contingent being from Israel's hostile neighbor Aram.  It makes more sense to me that the Phoenicians are the ones who had the wherewithal, and that it was Ithobaal who organized and paid for the coalition, in order to defend Tyre from Assyrian domination, In the long run, it didn't help. Ithobaal's son Baal-Eser wound up paying protection money to Assyria. Assyria was just too strong a military power for the states of the Levant to resist, individually or collectively.

From the biblical narrative, it appears that Ithobaal was a cultural imperialist who sought to impose the religion of Phoenicia on Israel. I Melakhim 18:4 mentions in passing that Jezebel, Ithobaal's daughter and Ahab's wife, purged the prophets of the God of Israel. That, plus the fact that Ithobaal started out as a priest of Astarte, suggest to me that Ithobaal's initial plan was to unify the states of the Levant under a single religion (his), and that Ahab was a Phoenician puppet until his subjects rejected Phoenician cultural imperialism at the Showdown on Mt. Carmel (I Melakhim 18:20-40).

Phoenician cultural imperialism also may explain the mystery of why Jezebel's daughter Athaliah tried to murder all her grandchildren (II Melakhim 11:1). Jezebel raised her to be a fanatical Baalist, and she was trying to martyr her grandchildren to save them from being raised as worshipers of Baal's Judean Competitor, just like, almost 2000 years later, Ashkenazi parents preferred that their children be martyrs to that Competitor rather than be raised as Christians.

Returning to the proposition that an Israel-Judah alliance could have withstood Assyrian and Babylonian imperialism, just as the allied Greek city-states withstood Persian imperialism. I don't buy it. The Greeks had advantages that the Israelites didn't have, like the very long Persian supply routes and superior Greek military technology (the phalanx and fast Athenian coastal defense ships). Against Assyria, the Israelites didn't have those advantages. The Assyrian army was second to none and the supply lines from the Fertile Crescent to Israel were short. Asa-El is silent about why, 150 years after repelling the Persian invasions, the Greek city-states fell to Macedonia,

The Main Thing Wrong with Ad Astra

Yesterday evening I took my two granddaughters to see the movie Ad Astra.

SPOILER ALERT: Almost everything that follows is one great big SPOILER! If you don't want a spoiler, STOP READING RIGHT NOW!

The worst thing about the movie is its premise: that the "surges" that are zapping all electrical systems on Earth and its Moon are being caused by antimatter released from an expedition to Neptune to look for intelligent alien life forms.

We can even make antimatter today. One atom at a time. So it would be hopelessly expensive today to make the gram quantities of antimatter that would be needed for fast travel within the solar system. Supposing that in the near future that is depicted it will be possible to make and store gram quantities of antimatter, it still will be enormously expensive, and the expedition would only take enough for propulsion.

Presumably, the "surges" are EMPs from nuclear explosions resulting from leaking antimatter falling into the atmosphere of Neptune. An EMP strong enough to affect the whole solar system would require an enormous nuclear explosion that consumes far more antimatter than the expedition would have on board. And with multiple surges (at least two in the movie), I need to assume that the explosion is on the other side of Neptune from the orbiting expedition spacecraft. Otherwise, the explosion would destroy the spacecraft. And the explosion would light up Neptune bright enough to be seen from Earth in the daytime, so that the source of the "surges" couldn't be kept secret like they want to do in the movie.

Then, early in the movie, one of the US Space Command generals says that the explosions that cause the surges threaten to destabilize the solar system and destroy all life on Earth. The only way that could happen is if the explosions destroy Neptune, and for that you would need a planetary-size mass of antimatter.

IMHO the producers changed the plot in the middle. The premise would have been more plausible if the expedition had encountered an intelligent alien life form that is sufficiently technologically advanced to make lots and lots of antimatter, and uses it to send scout probes around the Galaxy at relativistic speeds to identify and exterminate all other intelligent life forms. Then the movie can end with the hero and his father (the commander of the expedition) using the nuclear weapon that the hero conveniently has brought with him to destroy the alien probe before it can do any more damage, like in the movie Independence Day.

As long as I'm on the subject, the other problem with the movie, from a scientific point of view, is that the various spacewalks by the hero would be totally impossible under known laws of physics. But I loved the special effects, especially how they did weightlessness.

פסיק רישא: תוצעה בלתי נמנעת?

רמב"ם הלכות שבת פרק א' הלכה ו':

עשה מעשה, ונעשת בגללו מלאכה שוודאי תיעשה בשביל אותו מעשה--אף על פי שלא נתכוון לה, חייב:  שהדבר ידוע, שאי אפשר שלא תיעשה אותה מלאכה.  כיצד:  הרי שצרך לראש עוף לשחק בו לקטן, וחתך ראשו בשבת--אף על פי שאין סוף מגמתו להריגת העוף בלבד, חייב:  שהדבר ידוע, שאי אפשר שייחתך ראש החי אלא והמוות בא בשבילו.  וכן כל כיוצא בזה.

קשה להאמין שאפילו בבבל של לפני אלפיים שנה לא היו אופציות לצעצוע מאולתר יותר טובות מראשו של עוף. אם הביטוי "פסיק רישא" בא מהריגת עוף כדי לשעשע ילד, נראה לי שזה יותר משעשע להסתכל בעוף שרץ מסביב בלי ראש, כמו פה.

אבל עדיין יש את הבעייה שמוות מיידית של העוף אינו בטוח. במקרה הזה, עוף חי בלי ראש למשך שנתיים. עם כן, מוות של עוף מחתיכת ראשו יכול להיות לא מיידית, וה"פסיק רישא" המילולי הוא אינו מלאכה האסורה בשבת מן התורה, אלא רק גרמא"".

Taking Selflessness Too Far

These are the first two paragraphs of this book review:

The ego, a necessary construction, can also become a burden. In its unrelenting focus on power, achievement and sensual gratification, it breeds a culture, both inner and outer, of oppression, insecurity, addiction and loneliness. Enough is never enough. There is always someone richer, more accomplished and more successful than you are. Spiritual traditions across the world have offered counsel. The happiness that comes from accumulation is fleeting, they remind us. There is another kind of happiness, let’s call it joy, that comes from helping others.

David Brooks has a feel for the serenity such a passion can bring. He dubs it the second mountain. While self-satisfaction is the first mountain’s primary goal, gratitude, delight and kindness spring from a life devoted to service. “In the cherry blossom’s shade,” a Japanese haiku reminds us, “there’s no such thing as a stranger.” Surrender of self awakens love and connection.

That second paragraph sounds like something that could be used to try to make women contented with their traditional roles of being just supportive of men. It also reminded me of what I've read about Shel Silverstein's The Giving Tree, not necessarily specifically as in this book review that I found via Wikipedia:

But a few years later, as Nordstrom slyly recalled in a New York Times interview, "the body twitched" and sales of "The Giving Tree" soared, spurred by word of mouth from, of all quarters, Protestant ministers and Sunday-school teachers, who embraced the book as a cogent restatement of the Christian ideal of unconditional love.

By contrast, the Jewish ideal of love isn't totally unconditional. As Hillel put it,

אִם אֵין אֲנִי לִי, מִי לִי? וּכְשֶׁאֲנִי לְעַצְמִי, מָה אֲנִי?

 Devotion to humanity is desirable, maybe even obligatory. Just as long as you remember that you are one of the humans that you need to be devoted to. "Devotion" normally does not mean "sacrifice".

Who Is Tom Bombadil?

When I heard that Stephen Colbert listens every evening to 15 minutes of a professor talking about Lord of the Rings, I went on line to look for the professor. He's Corey Olsen of Signum University. I have started catching up at the "Exploring The Lord Of The Rings With the Tolkien Professor" You Tube page. I skip the "field trips" because I'm not interested in them. I'm interested in the text. And today, in Episode 30, I finally got up to the question that I wanted to hear other people's answers to: What is Tom Bombadil?

And in the course of the discussion, it struck me that everybody, including Professor Olsen, is reading the first relevant passage wrong. Here is that passage:

'Fair Lady!' said Frodo again, after a while. 'Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?'

'He is,' said Goldberry, staying her swift movements and smiling.

Everybody, including Professor Olsen, reads "He is" with the emphasis on the "is". BTW, that is the origin of the crazy delusion, debunked by Tolkien himself, that Tom Bombadil is Iluvatar. "He is" should be read with the emphasis on "He". Which is why Frodo is confused. Frodo already knows that that guy with the long beard who is taking care of the ponies is named "Tom Bombadil". As Professor Olsen points out, what Frodo meant, and what everybody who analyzes this stuff really means, is "what is Tom Bombadil", not "who is Tom Bombadil?"

Update on 6/8/19. In Episode 31, starting at about 30:30, Professor Olsen discusses the emphasis question.  He still puts the stress on "is" but his interpretation of Goldberry's answer is similar to my interpretation with the emphasis on "he".

How Can You Tell If a Poem is Good or Bad?

The 31 March New York Times Book Review had two letters about an essay published in the 24 February issue.

Here is the first letter:

David Orr's column On Poetry (Feb. 24) may be right about alcoholism and the dangers of drunk driving but Orr's attempted ticketing of Charles Bukowski would have greatly amused the poet. The opinions of respectable literary critics were of zero interest to him, but the fact that someone at the New York Times is attacking him 25 years after his death is evidence that he is having the last laugh. That his current publisher should exploit his popularity by reissuing much of his prodigious output is mere marketing.

Bukowski's entire project as a writer was in opposition or indifference to the standards of poetry deemed worthy of prestigious publications. He published in obscure little magazines and in John Martin's independent Black Sparrow Press. He thrived in those marginal places and was embraced by countless readers bored with most of what passed for accomplished verse. His writing will outlast the complaints of scandalized mandarins.

Here is the second letter:

David Orr writes eloquent, amusing and circuitously disapproving commentary on the retching doggerel by Charles Bukowski, whose reputation far exceeds his literary accomplishments. I agree with almost everything Orr describes so well, and his placement of Bukowski's modus operandi within a certain tradition - however dishonorable - is useful, up to a point.

But I do wish Or had simply said more bluntly what needs to be said: that Bukowski remains a thoroughly self-indulgent and odious degenerate whose drunken excursions into the world of poetry were grotesque abuses of the literary form. That we have publishers mining the dregs of his work for another book because he has this roguish reputation further degrades serious literature and insults those who care about poetry of real merit.

So was Bukowski a good poet or a bad poet? Are Bukowski's poems good or bad? You can tell good engineering from bad engineering. Good engineering works. Bad engineering doesn't work. You can tell good mathematics from bad mathematics. In good mathematics, the theorems follow logically from the axioms. In bad mathematics, they don't. You can tell good science from bad science. Good science explains natural phenomena or experimental observations. Bad science doesn't. This is true in almost all of STEM. The exceptions tend to be on the cutting edge. Like whether a mathematician accepts the axiom of choice seems to be a matter of taste. Like is there a ninth planet far out in the Oort Cloud? Unless Charles Bukowski is an outlier, poetry is different.

Poetry may be just a matter of taste, like the axiom of choice. Or like food and drink are matters of taste. Many people like alcohol. I don't like alcohol. I don't like what it does to my brain. Now, there are poems that I like. A therapist once asked me if there are any poetic writings (the Hebrew word was "שירה") that bring me to tears. I named The Rime of the Ancient Mariner and על כל אלה. The specific verses of The Rime of the Ancient Mariner are

O happy living things! no tongue

Their beauty might declare:

A spring of love gushed from my heart,

And I blessed them unaware:

Sure my kind saint took pity on me,

And I blessed them unaware.

The self-same moment I could pray;

And from my neck so free

The Albatross fell off, and sank

Like lead into the sea.

 I also admit unashamedly that my favorite poet is Dr. Seuss. My main criterion for judging poetry (and all art for that matter) is that good poetry has to be fun. Everything else is secondary.

So if the only criterion for good art vs. bad art is do you like it or don't you like it, why do we force students to learn the literary subset thereof? Or, more precisely, why do we test students on it if there are no right or wrong answers? What is there to test for? The only answer I can come up with is cultural literacy. Take some works of your own culture that are generally considered great (they need not be universally considered great) and teach the students the tools to understand them. This is hard to teach properly. Beyond understanding the basic literal meaning, there are no right or wrong answers, unlike in e.g. arithmetic where the number you get at the end is either right or wrong. For anything interpretive, the student has to be tested on how well his/her interpretation matches the text and how well s/he defends his/her interpretation. The teacher has to grade the student according to rhetorical skill, and ignore whether the student agrees with the teacher's own interpretation.

This assumes that teaching cultural literacy is valuable. The value of cultural literacy to the teacher is totally subjective. Teaching cultural literacy is valuable to the extent that perpetuating the culture is valuable. I should return to this topic in the contexts of teaching Judaica to Hiloni students in Israel and not requiring Haredim to learn the full core curriculum, just English and mathematics (or maybe English and STEM; biology can be taught to Haredim the way young Earth creationists do it in the US).

Why the Eponymous Descendants of Israel Ben Isaac are Still Here 3500 Years Later

This is a quote from a short book review in the 7 April 2019 New York Times Book Review. The book is about a tribe that hunts sperm whales.

And yet, like so much else at this moment, Lamaleran society is being threatened from all sides - by the rise of commercial fishing operations, the decline of the very animals they depend upon, politicians who value econmic growth above all else and the desire of tribal youth (in particular the girls) for a life with fewer restrictions,

Part of the explanation of the persistence of the Jews (the remaining Israelites) is that our tribal identity does not depend on our means of livelihood. 3500 years ago we were shepherds. 2500 years ag we were farmers. 1000 years ago we were merchants. Now we do STEM.

השקרים של הרבנות

לפני שבוע, הרבנות פרסמה את הסרטון הזה. הוא מלא שקרים, כדהלן:

0:35

"למה לא תגש לרב?"

למה לא תחפס בעצמך באינטרנט?

1:10

החופה מסמלת את ביתו של החתן, שלתוכו נכנסת הכלה כקניינו.

1:40

"לקדש"

זה לאסור על הכלה יחסי מין עם גבר אחר, בלי לסים שום הגבלות על החתן.

2:15

הטבעת עדיין גם אות לקניין הנישואין.

2:30

...והוא אינו מקודש לה

3:20

בפועל אין לכתובה שום משמעות אם חס וחלילה בני הזוג מתפרדים.

קטניות בפסח

חתני שלח לי את הלינק הזה למאמר של הרב אורן דובדבני בנושא של קטניות בפסח. זה מה שכתבתי לו בתגובה:

קראתי את מאמרו של הרב דובדבני,

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5499152,00.html, ששלחת לי בחול מועד. בגדול, הוא צודק. יש פרטים שאני חולק עליו בהם, כדהלן...

"למנהגים יש מסלול משלהם - ברגע שמנהג התחיל,  אי אפשר להתיר אותו."

זה מחלוקת ראשונים, מבוסס על סיפור במסכת פסחים דף נ' עמוד ב'. זה תרגומו של הרב שטיינזלץ:

בני בית שאן היו נוהגים שלא היו הולכים מצור לצידון בערב שבת. באו בניהם לפני רבי יוחנן ואמרו לו: אבותינו אפשר היה להם; אנחנו אי אפשר לנו. אמר להם: כבר קיבלו אבותיכם עליהם, שנאמר: "שמע בני מוסר אביך ואל תטש תורת אמך" (משלי פרק א' פסוק ח').

ב"עין משפט - נר מצוה" על העמוד, יש מראה מקום ל"טור שלחן ערוך" אבל לא לרמב"ם. זה סימן שהרמב"ם אינו פוסק כרבי יוחנן שאסור לבטל מנהג אבות, אלא הוא פוסק שבדרך כלל מוטר לבטל מנהג אבות. ה"שלחן ערוך" פוסק כרבי יוחנן שאסור לבטל מנהג אבות. למרות שהרב יוסף קארו ("המחבר") פוסק ככה, הוא מצטט בספרו "בית יוסף" ראשונים אחרים שמתירים ביטול מנהג אבות על ידי הטרת נדרים.

הרב דובדבני מצטט את המנהג לשמור יום טוב שני בחו"ל כדוגמה לעיקרון שאסור לבטל מנהג. לפי הרמב"ם, המנהג הזה הוא אחד מן היוצאים מן הכלל ואי אפשר להסיק ממנו שאסור לבטל שום מנהג. זה לשון הרמב"ם, בהלכות קידוש החודש, פרק ה' הלכה ה':

"בזמן הזה שאין שם סנהדרין ובית דין של ארץ ישראל קובעין על חשבון זה. היה מן הדין שיהיו בכל המקומות עושין יום טוב אחד בלבד אפילו המקומות הרחוקות שבחוצה לארץ כמו בני ארץ ישראל. שהכל על חשבון אחד סומכין וקובעין. אבל תקנת חכמים הוא שיזהרו במנהג אבותיהם שבידיהם."

כלומר, יום טוב שני של גלויות איננו סתם מנהג, אלא תקנת חכמים.

אף על פי שאני שומר מנהג איסור קטניות בפסח (יש דברים הרבה יותר חשובים שצריכים תיקון, וזה רק שבוע אחד בלי קטניות), אני מלמד זכות על האשכנזים שביטלו את המנהג. במחלוקת בהלכה דרבנן הולכים לקולא, והרמב"ם הוא דעת יחיד חשוב,

נחזור לדברי הרב דובדבן.

"...יהודי מזרח אירופה...הרחיבו את ההוראה שלא לאכול קטניות לבוטנים, למשל, שהם בוודאות לא קטניות."

נכון! אין שום טעם לכלול באיסור קטניות צמחים שיהודי אשכנז לא הכירו בזמן שהם אימצו את המנהג. הצמחים שאין לכלול באיסור כוללים לא רק בוטנים, אלא גם, למשל, סויה. חוץ מזה, אין לאסור נוזלים שמפיקים מקטניות. בעיקרון יש להטיר גם תירס, אלא שתירס הוא סוג של דגן ולכן זה סביר לאסור קמח תירס, אבל לא לאסור קלחי תירס.

בסוף דבריו: "שכל אחד ישאל את רבותיו." זה סימן שהוא רב אורתודוקסי. אני הייתי כותב "שכל אחד יתייעץ עם רבותיו".

All Jews are Mamzerim IV

In case your Hebrew isn't good enough to read Part I, this video presents pretty much the same mathematical argument. The video is directed towards proving that everyone is a descendant of royalty because everyone has a king somewhere in his or her family tree. The same logic shows that all Jews are mamzerim because every Jew has a mamzer or a mamzeret somewhere in his or her family tree. To show that all Europeans descend from royalty, you just have to establish that there was a king in Europe 1200 years ago. There was. Charlemagne. And to show that all Jews are mamzerim, you just have to establish that there were mamzerim among the Jews of 2400 years ago. And there were, according to the first mishnah of the fourth chapter of Kiddushin. And don't try to use this frame of the video:

to claim that all the mamzerim and mamzerot are over on the left. There is no reason to expect the mamzerim and the mamzerot to not be distributed uniformly across the whole population.

Added 7/5/19: This Numberphile video makes the same point.

Approproate Names for Physicians

I used to have a urologist named "Wiener". It occurred to me this morning that "Krebs" is a good name for an oncologist and "Seymour" is a good name for a radiologist. Any others?

This picture illustrates that Harediism is idolatrous

This picture appeared in last Shabbat's Makor Rishon. It illustrates the fact that the Haredim worship human idols. Petitioning God this way at the Kotel is a form of prayer (just based on the false premise that prayer works better at the Kotel). Petitioning "Rav" Kanievsky this way is heresy.

התמונה הזאת הופיעה במקור ראשון בשבת שעבר. היא מדגימה את העובדה שהחרדים הם עובדי אלילים שהם בני אדם. הגשת בקשות לברכות מן הקב"ה אצל הכותל באופן הזה היא סיג של תפילה (רק מבוסס על ההנחה הלא-נכונה שתפילה אצל הכותל משפיע יותר). הגשת בקשות לברכות מ"רב" קוניבסקי באופן הזה היא כפירה.

(Added 20/2/20) Additional proof of the divinity of "Rav" Kanievsky in the eyes of the Haredim

(Added 18/3/20) ארגון "קופת העיר" מנצל את האמונה הטפלה ב"רב" קניבסקי

(Added 6/4/20)
The following is part of an article by Yehuda Yifrah, in the Yoman supplement of the 3/4/20 edition of Makor Rishon, complaining about "the enlightened pogrom" (that's the title, "הפוגרום הנאור") against the Haredim in reaction to their inadequate response to the corona virus pandemic:

נכון, התמונה מורכבת. הביקורת שהמגזר החרדי סופג איננה נטולת בסיס. ימי המגפה חושפים אינספור כשלים תשתיתיים בהנהלות הציבור הזה, והבעיה מתחילה מהראש. לא יכלה להיות המחשה טובה יותר מהסרטון שבו נראה מרן הרב חיים קנייבסקי חותם על פסק ההלכה השני, שבו הוא חוזר בו מההחלטה הקודמת להמשיך להפעיל את התורה והישיבות.

מדובר ביהודי כבד שמיעה בן 92, והמחזה היה מכמיר לב. על הסטנדר שלו הונחו ארבע שאלות סגורות, מנוסחות במדויק כדי להסיג מטרה ספיציפית, והתשובות עליהן הן "כן לא מותר אסור". כבוד הרב מנותק לחלוטין מהעולם, תלוי במידע סלקטיבי שמזרימים לו עסקנים בעלי מארג אינטרסים סבוך, ופסקי ההלכה שלו - נעדרים הנמקה לחלוטין. אפשר רק לדמיין מה היה קורה לו בג"ץ היה מפרסם פסק כזה.

It reminds me of what we will read in Hallel three days hence:

ד עֲ‍צַבֵּיהֶם כֶּסֶף וְזָהָב מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם. ה פֶּה לָהֶם וְלֹא יְדַבֵּרוּ עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ. ו אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָעוּ אַף לָהֶם וְלֹא יְרִיחוּן. ז יְדֵיהֶם וְלֹא יְמִישׁוּן רַגְלֵיהֶם וְלֹא יְהַלֵּכוּ לֹא יֶהְגּוּ בִּגְרוֹנָם. ח כְּמוֹהֶם יִהְיוּ עֹשֵׂיהֶם כֹּל אֲשֶׁר בֹּטֵחַ בָּהֶם.

Yaakov Yosef of Polonnoye - Postscript

The author of the Encyclopedia Judaica article is Moshe Halamish. I googled him to try to find on-line something else he has published, in order to gauge his attitude towards Hassidut. I found this article about Shneur Zalman of Liadi. I see no indication there that Prof. Halamish is hostile to Hassidut. So maybe his Encyclopedia Judaica article really is an accurate description of Yaakov Yosef's doctrine of the zaddik. That implies that Yaakov Yosef, and by implication also the Ba'al Shem Tov, thought that the cult of the zaddik is a good thing, or at least a necessary evil for confronting the crisis in 18th century Eastern European Judaism. I will be דן לכף זכות and posit that they didn't realize how easy it is for a charismatic psychopath like Eliezer Berland to pass himself off as a zaddik.

Yaakov Yosef of Polonnoye - Maybe a Smoking Knife?

Here is the last paragraph of the Encyclopedia Judaica article about Jacob Joseph Ben Zevi Hakohen Katz of Polonnoye:

The "man of matter" must also support the zaddik financially to enable him to fulfill his duty successfully and devote himself to God through Torah study and prayer. Jacob Joseph taught the importance of the communal Sabbath "third meal" for the hassidic congregation, saying that he who does not participate in it with his brethren "makes the Sabbath profane" (Toledot Ya'akov Yosef, beginning of the section on Noah). Jacob Joseph's hostility to the ordinary type of rabbi is expressed in his denunciation of them as "Jewish demons, the equivalent of the Satan and the evil inclination itself, the whole of their Torah studies being for their personal aggrandizement."

So here is a comparison of Yaakov Yosef's (alleged) doctrine with some checklist items, for telling whether a religious movement is a cult, from this Web page, "Checklist of Cult Characteristics", of cult recovery 101:

Checklist:

The group is focused on a living leader to whom members seem to display excessively zealous, unquestioning commitment.

zaddik:

The zaddik is likened to the head or eyes of the body, and the multitude to the feet. The congregation is thus conceived as a living organism, the zaddik being the life and soul of his generation.

 Checklist:

The group is preoccupied with making money.

zaddik:

 The "man of matter" must also support the zaddik financially to enable him to fulfill his duty successfully and devote himself to God through Torah study and prayer.

Checklist:

Questioning, doubt, and dissent are discouraged or even punished.

zaddik:

He is enjoined to believe in the zaddik with absolute faith, without any afterthoughts or doubts as to the zaddik's way of life, because all his actions are performed for the sake of Heaven.

Checklist:

The leadership dictates sometimes in great detail how members should think, act, and feel (for example: members must get permission from leaders to date, change jobs, get married; leaders may prescribe what types of clothes to wear, where to live, how to discipline children, and so forth).

zaddik:

None of the members can adhere truly to God, so long as only one, even if an ignoramus, is non conscious of his need to be uplifted through the head (the zaddik). Hence it is the duty of the zaddik to exeert his influence over him.

Checklist:

The group has a polarized us-versus-them mentality, which causes conflict with the wider society.

zaddik:

 Jacob Joseph's hostility to the ordinary type of rabbi is expressed in his denunciation of them as "Jewish demons, the equivalent of the Satan and the evil inclination itself, the whole of their Torah studies being for their personal aggrandizement."

Checklist:

The group’s leader is not accountable to any authorities (as are, for example, military commanders and ministers, priests, monks, and rabbis of mainstream denominations).
The group teaches or implies that its supposedly exalted ends justify means that members would have considered unethical before joining the group (for example: collecting money for bogus charities).

zaddik:

Moreover, for the sake of this unification with the multitude, and so as to be able to uplift it, the zaddik may sometimes have to descend from his own level and to sin for the good of his task.

Checklist:

The leadership induces guilt feelings in members in order to control them.
Members’ subservience to the group causes them to cut ties with family and friends, and to give up personal goals and activities that were of interest before joining the group.
Members are encouraged or required to live and/or socialize only with other group members.

zaddik:

 Jacob Joseph taught the importance of the communal Sabbath "third meal" for the hassidic congregation, saying that he who does not participate in it with his brethren "makes the Sabbath profane"

 Hassidut, as defined by Yaakov Yosef according to the Encyclopedia Judaica article, sure looks like a cult!, It quacks like a cult, it has webbed feet like a cult, and it lays eggs like a cult.

OTOH the Encyclopedia Judaica article is a (probably biased) tertiary source, which is why I was doing quick and dirty keyword searches in בן פורת יוסף and תולדות יעקב יוסף - בראשית שמות ויקרא: I want to know whether Yaakov Yosef really thought that way about the relationship between the zaddik and his followers.

The bibliography of the Encyclopedia Judaica article includes The zaddik: the doctrine of the zaddik according to the writings of Rabbi Yaakov Yosef of Polnoy, by Samuel H. Dresner. I perused that book at the Hebrew Union College library in Jerusalem. As I expected, it is a secondary source with lots of quotes from Yaakov Yosef's writings. Unlike the Encyclopedia Judaica article, that book is biased in favor of Hassidut. It presents the zaddik as the Baal Shem Tov's proposed solution to the problem of the sterility of Jewish religious life in 18th century Eastern Europe. The book describes the character and mission of the zaddik, including how the zaddik is supposed to relate to ordinary Jews (and BTW the "sins" that the zaddik commits in pursuit of his mission are limited to trivial matters like skipping Minha in order to help a fellow Jew), but says nothing about how ordinary Jews are supposed to relate to the zaddik, so it is not useful in determining whether the Encyclopedia Judaica's cult-like description of Hassidut as envisioned by Yaakov Yosef is accurate. I need to look at other sources in the bibliography.

Yaakov Yosef of Polonnoye - No Smoking Gun

Yesterday I was at this sheur. The only חסידות that Menahem Lorberbaum spoke about was that of Yaakov Yosef of Polonoyye, one of the students of the Baal Shem Tov. When I got home I looked him (Yaakov Yosef, not Menahem) in Encyclopedia Judaica (first edition), where he is called "Jacob Joseph Ben Zevi Ha-Kohen Katz of Polonnoye".

Here is the next to last paragraph:

The same relationship within man also exists within society. There is the "multitude" and the "scholar". The man of merit and form is the zaddik, while the "multitude" is matter. The zaddik is likened to the head or the eyes of the body, and the multitude to the feet. The cngregation is thus conceived as a living organism, the zaddik being its life and soul in his generation/ This organismic premise precludes the concept that only a few are elect. It follows that the interrelationship in this corporate body causes any failure on the part of even the lowest member - whether in matter or in spirit - to be reflected far more damagingly in the state of "the head" - the zaddik. None of the members can adhere truly to God, so long as only one, even if an ignoramus, is not conscious of his need to be uplifted through the head (the zaddik). Hence it is the duty of the zaddik to exert his influence over him. Moreover, for the sake of this unification with the multitude, and so as to be able to uplift it, a zaddik may sometimes have to descend from his own level and to sin for the good of his task. This concept of the "descent of the zaddik" holds an important place in Jacob Joseph's teachings. The Jew of the multitude is incapable "of studying the Torah, and as this is through no neglect of his own, God will not punish him" if he adheres to the zaddik". He is enjoined to believe in the zaddik with absolute faith, without any afterthoughts or doubts as to the zaddik's way of life, because all of his actions are performed for the sake of Heaven.

That last sentence suggested to me that I might find in the writings of Yaakov Yosef a smoking gun to support my thesis that Hassidut is idolatrous, and more, that it was idolatrous from the very beginning. Some quick keyword searches in בן פורת יוסף and   תולדות יעקב יוסף - בראשית שמות ויקרא
came up dry. If I want to get serious about this I will have to look at the article's bibliography, but right now that paragraph looks like just ordinary egomaniacal moral corruption, not actual self-deification. 

רבי ירמיה הנודניק

הבלוג הזה הוא תגובה למאמר הזה ממוסף השבת של מקור ראשון.

, אני מתחיל בציטוט מן המאמר של מ. זילברג, קושיותיו של ר' ירמיה - שיטה או אופי
שצוטט במאמר של מקור ראשון:

המשנה בבבא בתרא (פ"ב, מ"ו) אומרת: "ניפול (גוזל רך) הנמצא בתוך חמשים אמה, הרי הוא של בעל השובך; חוץ מחמשים אמה, הרי הוא של מוצאו".

לפי הגמרא (שם כג, ב) המדובר בגוזל מדדה, שאינו יכול לעוף, והטעם הוא: "כל המדדה, אין מדדה יותר מחמשים".

ועל זה שואל ר' ירמיה: "רגלו אחת בתוך חמשים אמה, ורגלו אחת חוץ מחמשים אמה - מהו?" והגמרא מוסיפה: "ועל דא אפקוה לר' ירמיה מבי מדרשא" - "שהיה מטריח עליהם" (רש"י, שם).

...

ואף על פי כן סבור אני, כי חוץ מן ה"נימה" ההיא היה עוד משהו בגו, וכבר הרחבתי את הדיבור בספרי, "כך דרכו של תלמוד"; לא אביא את כל האמור, אצטט רק כמה קטעים שבו:

"לי נראה, כי לא היה כאן ענין של טרחה והטרדה גרידא, אלא התקפת מצח, חריפה מאד, על כל הפורמאליסטיקה המשפטית, ע"י הבאתה "אד אבסורדום"... ר' ירמיה רצה לבטל את האבחנה החיצונית, הפורמלית, בין 50 אמה ויותר מ- 50 אמה, ולהחליפה בקנה-מידה יותר אבסטראקטי, יותר גמיש, כמו "קרוב" - "רחוק", או באופן עוד יותר כללי ועוד יותר סתמי: המוצא חייב להחזיר את הניפול, ולא לקחתו לעצמו, אם, בהתחשב עם כל מסיבות הענין, יש להניח כי הוא (הניפול) של בעל השובך ולא של הפקר... השאלה היא, איפוא, הי מיניהו עדיף, - דיוק ובהירות או גמישות והתאמת יתר למקרי המציאות? ואם המטרה המרחפת לעיני המחוקק, אם האידיאל שהוא שואף אליו הוא לא יישוב סכסוכים פוסט פאקטום בין אדם לחבירו, אלא הוראות מראש להתנהגותו המוסרית של כל אחד מהם, אזי השיקול הראשון, של דיוק ובהירות, גובר, והתוצאה הבלתי נמנעת היא פורמאליסטיקה משפטית". (שם, עמ' 94-92).

אינני מסכים עם מר זילברג. הסיבה שחז"ל שאפו ליצר "הוראות מראש" היא איננה צורך ב"דיוק ובהירות", אלא רצון לשלוט אל כל פרטי החיים של כל יהודי. חז"ל היו פריקי שליטה .רבי ירמיה חלק עליהם. לא שרבי ירמיה לא היה פריק שליטה כמו חבריו, אלא שהוא הבין שהמסימה היא בלתי אפשרית, מפני שרשימת החוקים הנחוצה היא אין-סופית, ואין ברירה אלא לנסח עקרונים יותר כלליים ולסמוך על המצפונים של פשוטי העם ועל שיקול הדעת של פשוטי העם.

מר זילברג מצטט במאמרו רק ארבע שאלות נודניקיות של רבי ירמיה. בשתיים מהן, רבי זירא עונה לו לפי שיתת "כל מידות חכמים כן הוא".  בקביעת מידות, צריכים לקבוע את הגבול באיזה שהוא מקום, ויש לחז"ל את הסמכות לעשות את זה. המטרה של השאלה האחרונה של רבי ירמיה הייתה רק לנסות להוציא צחוק מפיו של רבי זירא. יש עוד שאלות נודניקיות שמר זילברג לא ציטט ושאי אפשר לענות להן "כל מידות חכמים כן הוא" מפני שהן מיחסות להערכת מצב ריאלי. כאשר קראתי את מאמרו של מר זילברג, זכרתי את הדיון במסכת בבא מציעא דף כ"ה עמוד א. הנושא שם הוא אם המוצא מתבעות רשאי לקחת אותם לעצמו, או שמא הוא חייב להכריז שהוא מצא אותם כדי שבעל המעות יבוא ויקח אותם. המשנה בראש העמוד קובע שאם המוצא מצא "שלש מתבעות זה על גב זה" הוא חייב להכריז. שהמתבעות הם "זה על גב זה" הוא סימן שבעל המתבעות סדר אותם ככה בכוונה, והוא לא הפקיר אותם, והם לא נפלו ממנו.  לקראת סוף העמוד, רבי ירמיה שואל:

כשיר מהו כשורה מהו כחצובה מהו כסולם מהו

וככה מהדורת שטיינזלץ מאייר את ההסדרים האלו:

 אלו הם רק דוגמאות של הסדרים אפשריים. אם קבוצה של מתבעות מסודרות באופנים דומות, אבל חורגים קצת (או הרבה) מההסדרים המאויירים, או מהסדרים אחרים שאפשר לדמיין, האם בעל המתבעות סדר אותם ככה והם זזו קצת (או הרבה) מההסדר המושלם המקורי, או שמא הם נפלו מהכיס של בעל המתבעות, ובאקראי הם מסודרים ככה על הארץ. איפה הגבול? ההכרעה חייבת להיות תלוי בשיקול הדעת של המוצא. 

החלטתי לחפס בספריא בעד כל השאלות הנונדניקיות של רבי ירמיה בתלמוד הבבלי. כאשר חיפסתי את צירוף המילים "רבי ירמיה", קיבלתי 736 ציטוטים, רובם לא רלוונטיים, למשל, מפני שהם התייחסו ל"רבי ירמיה בן מי-שהוא" או מפני שבהם רבי ירמיה מצטט חכם אחר. לכן, החלטתי לחפס את צירוף המילים "בעי רבי ירמיה", וקיבלתי "רק" 102 ציטוטים. אני מקווה שהם כוללים את כל השאלות הנודניקיות של רבי ירמיה.

מתוך ה-102 ציטוטים, יש 10 שבהם רבי ירמיה שואל סידרה של שאלות נקניקיות. שניים מהם הם בבא מציעא דף כ"ה עמוד א ובבא בתרא דף כ"ג עמוד ב שטיפלתי בהם למעלה. שאר הציטוטים הם:

 שבת דף ל"ח עמוד ב

כתובות דף מ"ו עמוד א

בבא קמא דף ע"ח עמוד ב

בבא מציעא דף כ"א עמוד א

בבא מציעא דף ק"ה עמוד ב

בבא בתרא דף ק"ג סוף עמוד א - ראש עמוד ב (שיקול דעת של דיין?)

סנהדרין דף פ"ה עמוד ב

חולין דף מ"ו עמוד א

ברובם, כנראה, רבי ירמיה מתייחס לאי-בהירות ב"מידות חכמים". ברק שניים מהם הוא מתייחס לאי-בהירות במצבים ריאליים: בבא מציעא דף כ"א עמוד א ובבא בתרא דף  ק"ג סוף עמוד א - ראש עמוד ב.

בבבא מציעא דף כ"א עמוד א המשנה קובעת שהמוצא פירות מפוזרין (בלשון חז"ל, המוסג "פרות" כולל כל אוכל שבא מן הצומח) אינו חייב להכריז. והדיון בגמרא ממשיך:

א"ר עוקבא בר חמא במכנשתא דבי דרי עסקינן קב בארבע אמות דנפיש טרחייהו לא טרח איניש ולא הדר אתי ושקיל להו אפקורי מפקר להו בציר מהכי טרח והדר אתי ושקיל להו ולא מפקר להו

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

אמר רב עוקבא בר חמא: בזמן כינוס תבואה בבית הגרנות אנו עוסקים. קב גרעיני חיטה בארבע אמות, שמרובה טירחתם לאסוף אותם, אין אדם טורח, ואינו חוזר ובא ולוקח אותם. מפקיר הוא אותם ולכן רשאי המוצא לקחתם. בפיזור קטן מזה טורח וחוזר ובא ולוקח אותם ואינו מפקיר אותם.

ועכשיו בא הנודניק עם שאלותיו:

בעי רבי ירמיה חצי קב בשתי אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דנפיש טרחייהו חצי קב בשתי אמות כיון דלא נפיש טרחייהו לא מפקר להו או דלמא משום דלא חשיבי וחצי קב בשתי אמות כיון דלא חשיבי מפקר להו קביים בשמונה אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דנפיש טרחייהו וכ"ש קביים בשמונה אמות כיון דנפישא טרחייהו טפי מפקר להו או דלמא משום דלא חשיבי וקביים בשמונה אמות כיון דחשיבי לא מפקר להו קב שומשמין בארבע אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דלא חשיבי ושומשמין כיון דחשיבי לא מפקר להו או דלמא משום דנפיש טרחייהו וכ"ש שומשמין כיון דנפיש טרחייהו טפי מפקר להו קב תמרי בארבע אמות קב רמוני בארבע אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דלא חשיבי קב תמרי בארבע אמות קב רמוני בארבע אמות נמי כיון דלא חשיבי מפקר להו או דלמא משום דנפישא טרחייהו וקב תמרי בארבע אמות וקב רמוני בארבע אמות כיון דלא נפיש טרחייהו לא מפקר להו מאי

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

שואל רבי ירמיה: אם היה חצי קב מפוזר בשתי אמות מהו? קב בארבע אמות מה הטעם מפקיר? משום שמרובה טרחתם לאוספם. חצי קב בשתי אמות, כיוון שאין טירחתם מרובה, ששתי אמות הן שטח קטן, אינו מפקיר אותם. אן שמא קב בארבע אמות מפקיר הבעלים מפני שאינם חשובים לחזור עבור כמות קטנה  כזו, וחצי קב בשתי אמות, כיוון שבוודאי אינם חשובים, מפקיר אותם. שני קבים בשמונה אמות מהו? קב בארבע אמות מותר למוצא משום שמרובה הטירחה לאספם, וכל שכן שני קבים בשמונה אמות, כיוון שמרובה טירחתם יותר, מפקיר אותם. או שמא שהכמות של קב אינה חשובה, ושני קבים בשמונה אמות, כיוון שהם חשובים, אינו מפקיר אותם. קב שומשומין המפוזר בארבע אמות מה? קב חטים בארבע אמות מה הטעם? משום שאינם חשובים. ושומשומין, כיוון שהם חשובים ויקרים, אינו מפקיר אותם. או שמא הטעם הקב חטים הוא משום שמרובה טירחתם, וכל שכן שומשומין, כיוון שהם זרעים קטנים ביותר ומרובה טירחתם יותר, מפקיר אותם. קב תמרים בארבע אמות, קב רימונים בארבע אמות, מהו? קב חטים בארבע אמות מה הטעם? משום שאינם חשובים. אם כן, קב תמרים בארבע אמות או קב רימונים בארבע אמות, גם כן כיוון שאינם חשובים, מפקיר אותם. או שמא משום שמרובה טירחתם באסיף, וקב תמרים בארבע אמות או קב רימונים בארבע אמות, כיוון שאין טירחתם לאספם מרובה, אינו מפקיר אותם. מה הדין?

ותשובת הגמרא הוא

תיקו

להלכה, בכל המקרים שהמציא רבי ירמיה, אסור למוצא לקחת את הפרות לעצמו, מפני הספק. אבל פסק ההלכה הזה הוא רק פורמלי. אני משוכנע שרבי ירמיה רצה להאיר שבמקרים כאלו אי אפשר לנסח הלכות מפורטות, ואין ברירה אלא לסמוך על שיקול דעתו של המוצא: האם בעל הפירות התייאש מהם או לא?

בבבא בתרא דף ק"ב עמוד ב, המשנה קובעת שאם ראובן מוכר לשמעון שדה לצורך זריעה, הסלעים שבתוך השדה שגובהם פחות מעשרה טפחים הם חלק של השדה למרות שאי אפשר לחרוש ולזרוע את הסלעים האלו. בגמרא בדף ק"ג עמוד א, יש דיון על גודל השטח המקסימלי של השדה שיכול לכלול סלעים עד שהמכר יהא מבוטל מפני שהסלעים מקשים על הקונה לחרוש ולזרוע בשדה. הדיון הזה מניח שהסלעים מפוזרים בשדה באופן אקראי. ואז רבי ירמיה שואל:

כשיר מהו כשורה מהו איצטדינין מהו דרך עקלתון מהו

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

היו הסלעים הלו...מפוזרים כשיר (כטבעת), מהו? או שהיו עומדים כשורה, מהו? וכן אם היו מפוזרים בצורת איצטדינין כעין זוית, מהו? בצורת דרך עקלתון (בקו בלתי ישר, מפותל), מהו?

כלומר, מה אם הסלעים אינם מפוזרים האופן אקראי? אז אולי יש להגדיל או להפחית את השטח המקסימלי שיכול לכלול סלעים, לפי המבנה הספיציפי של סדר הסלעים. בדיון הזה, רבי ירמיה רוצה לתת חופש שיקול דעת, לא לאדם מן השורה (כמו בדיונים בבבא מציעא), אלא לדיינים. במקרה ששמעון תובע את ראובן לבטל הת העיסקה מפני שיש יותר מדי סלעים בשדה, הדיינים צריכים להחליט מי צודק. ושוב, הגמרא עונה:

תיקו

דרך אגב, הדוגמה הזאת מפריכה את תענתו של מר זילברג בהמשך מאמרו:

המשפט החילוני יכול להרשות לעצמו קביעת קני-מידה מופשטים, אווריריים, מעורפלים - כגון "זהירות סבירה", "התנהגות סבירה", "סיבה קרובה", "תקופה הגיונית" או "זמן המתקבל על הדעת" - שהשופט במקרה של סכסוך קונקרטי מוריד לקרקע המציאות, ופרטו אותם ל"מטבעות" של ממש... לא כן הוא במשפט העברי אשר, להיותו מטיבו וטבעו משפט דתי, קובע לא נורמות של פסיקה אלא נורמות של התנהגות. האזרח חייב, איפוא, מראש לדעת כיצד עליו להתנהג, ולידיעה א-פריורית זו אין מקור אחר זולתי החוק הברור המדוייק והמפורש

בבבא בתרא דף ק"ג, הנידון אינו "נורמות של התנהגות" אלא נורמות של שיפוט (מה שמר זילברג קורא "נורמות של פסיקה"), ואף על פי כן, חז"ל רצו לכבול את ידי הדיינים לנורמות פסוקות, ולזה מתנגד רבי ירמיה, ובצדק.

אז למה זרקו את רבי ירמיה מן הישיבה בבבא מציעא דף כ"ג עמוד ב? העניין של הגוזל שונה משלושה העניינים האחרים. העניינים האחרים הם סטאטיים. המתבעות לא יזוזו. הגרעינים לא יזוזו. הסלעים לא יזוזו. בניגוד לזה, העניין של הגוזל הוא דינמי. הגוזל שדידה לבדיוק חמישים אמות מן השובך, אולי מבפנים ואולי מן החוץ, ימשיך לדדות. אם הוא מדדה לכיוון השובך, אסור למוצא לקחת אותו. אם הוא מתרחק מן השובך, מותר למוצא לקחת אותו. המוצא צריך רק לחכות. סוף סוף, רבי ירמיה שאל שאלה שלא כדאי לשאול אותה.