All Jews are Mamzerim IV

In case your Hebrew isn't good enough to read Part I, this video presents pretty much the same mathematical argument. The video is directed towards proving that everyone is a descendant of royalty because everyone has a king somewhere in his or her family tree. The same logic shows that all Jews are mamzerim because every Jew has a mamzer or a mamzeret somewhere in his or her family tree. To show that all Europeans descend from royalty, you just have to establish that there was a king in Europe 1200 years ago. There was. Charlemagne. And to show that all Jews are mamzerim, you just have to establish that there were mamzerim among the Jews of 2400 years ago. And there were, according to the first mishnah of the fourth chapter of Kiddushin. And don't try to use this frame of the video:

to claim that all the mamzerim and mamzerot are over on the left. There is no reason to expect the mamzerim and the mamzerot to not be distributed uniformly across the whole population.

Added 7/5/19: This Numberphile video makes the same point.

Approproate Names for Physicians

I used to have a urologist named "Wiener". It occurred to me this morning that "Krebs" is a good name for an oncologist and "Seymour" is a good name for a radiologist. Any others?

This picture illustrates that Harediism is idolatrous

This picture appeared in last Shabbat's Makor Rishon. It illustrates the fact that the Haredim worship human idols. Petitioning God this way at the Kotel is a form of prayer (just based on the false premise that prayer works better at the Kotel). Petitioning "Rav" Kanievsky this way is heresy.

התמונה הזאת הופיעה במקור ראשון בשבת שעבר. היא מדגימה את העובדה שהחרדים הם עובדי אלילים שהם בני אדם. הגשת בקשות לברכות מן הקב"ה אצל הכותל באופן הזה היא סיג של תפילה (רק מבוסס על ההנחה הלא-נכונה שתפילה אצל הכותל משפיע יותר). הגשת בקשות לברכות מ"רב" קוניבסקי באופן הזה היא כפירה.

(Added 20/2/20) Additional proof of the divinity of "Rav" Kanievsky in the eyes of the Haredim

(Added 18/3/20) ארגון "קופת העיר" מנצל את האמונה הטפלה ב"רב" קניבסקי

(Added 6/4/20)
The following is part of an article by Yehuda Yifrah, in the Yoman supplement of the 3/4/20 edition of Makor Rishon, complaining about "the enlightened pogrom" (that's the title, "הפוגרום הנאור") against the Haredim in reaction to their inadequate response to the corona virus pandemic:

נכון, התמונה מורכבת. הביקורת שהמגזר החרדי סופג איננה נטולת בסיס. ימי המגפה חושפים אינספור כשלים תשתיתיים בהנהלות הציבור הזה, והבעיה מתחילה מהראש. לא יכלה להיות המחשה טובה יותר מהסרטון שבו נראה מרן הרב חיים קנייבסקי חותם על פסק ההלכה השני, שבו הוא חוזר בו מההחלטה הקודמת להמשיך להפעיל את התורה והישיבות.

מדובר ביהודי כבד שמיעה בן 92, והמחזה היה מכמיר לב. על הסטנדר שלו הונחו ארבע שאלות סגורות, מנוסחות במדויק כדי להסיג מטרה ספיציפית, והתשובות עליהן הן "כן לא מותר אסור". כבוד הרב מנותק לחלוטין מהעולם, תלוי במידע סלקטיבי שמזרימים לו עסקנים בעלי מארג אינטרסים סבוך, ופסקי ההלכה שלו - נעדרים הנמקה לחלוטין. אפשר רק לדמיין מה היה קורה לו בג"ץ היה מפרסם פסק כזה.

It reminds me of what we will read in Hallel three days hence:

ד עֲ‍צַבֵּיהֶם כֶּסֶף וְזָהָב מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם. ה פֶּה לָהֶם וְלֹא יְדַבֵּרוּ עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ. ו אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָעוּ אַף לָהֶם וְלֹא יְרִיחוּן. ז יְדֵיהֶם וְלֹא יְמִישׁוּן רַגְלֵיהֶם וְלֹא יְהַלֵּכוּ לֹא יֶהְגּוּ בִּגְרוֹנָם. ח כְּמוֹהֶם יִהְיוּ עֹשֵׂיהֶם כֹּל אֲשֶׁר בֹּטֵחַ בָּהֶם.

Yaakov Yosef of Polonnoye - Postscript

The author of the Encyclopedia Judaica article is Moshe Halamish. I googled him to try to find on-line something else he has published, in order to gauge his attitude towards Hassidut. I found this article about Shneur Zalman of Liadi. I see no indication there that Prof. Halamish is hostile to Hassidut. So maybe his Encyclopedia Judaica article really is an accurate description of Yaakov Yosef's doctrine of the zaddik. That implies that Yaakov Yosef, and by implication also the Ba'al Shem Tov, thought that the cult of the zaddik is a good thing, or at least a necessary evil for confronting the crisis in 18th century Eastern European Judaism. I will be דן לכף זכות and posit that they didn't realize how easy it is for a charismatic psychopath like Eliezer Berland to pass himself off as a zaddik.

Yaakov Yosef of Polonnoye - Maybe a Smoking Knife?

Here is the last paragraph of the Encyclopedia Judaica article about Jacob Joseph Ben Zevi Hakohen Katz of Polonnoye:

The "man of matter" must also support the zaddik financially to enable him to fulfill his duty successfully and devote himself to God through Torah study and prayer. Jacob Joseph taught the importance of the communal Sabbath "third meal" for the hassidic congregation, saying that he who does not participate in it with his brethren "makes the Sabbath profane" (Toledot Ya'akov Yosef, beginning of the section on Noah). Jacob Joseph's hostility to the ordinary type of rabbi is expressed in his denunciation of them as "Jewish demons, the equivalent of the Satan and the evil inclination itself, the whole of their Torah studies being for their personal aggrandizement."

So here is a comparison of Yaakov Yosef's (alleged) doctrine with some checklist items, for telling whether a religious movement is a cult, from this Web page, "Checklist of Cult Characteristics", of cult recovery 101:

Checklist:

The group is focused on a living leader to whom members seem to display excessively zealous, unquestioning commitment.

zaddik:

The zaddik is likened to the head or eyes of the body, and the multitude to the feet. The congregation is thus conceived as a living organism, the zaddik being the life and soul of his generation.

 Checklist:

The group is preoccupied with making money.

zaddik:

 The "man of matter" must also support the zaddik financially to enable him to fulfill his duty successfully and devote himself to God through Torah study and prayer.

Checklist:

Questioning, doubt, and dissent are discouraged or even punished.

zaddik:

He is enjoined to believe in the zaddik with absolute faith, without any afterthoughts or doubts as to the zaddik's way of life, because all his actions are performed for the sake of Heaven.

Checklist:

The leadership dictates sometimes in great detail how members should think, act, and feel (for example: members must get permission from leaders to date, change jobs, get married; leaders may prescribe what types of clothes to wear, where to live, how to discipline children, and so forth).

zaddik:

None of the members can adhere truly to God, so long as only one, even if an ignoramus, is non conscious of his need to be uplifted through the head (the zaddik). Hence it is the duty of the zaddik to exeert his influence over him.

Checklist:

The group has a polarized us-versus-them mentality, which causes conflict with the wider society.

zaddik:

 Jacob Joseph's hostility to the ordinary type of rabbi is expressed in his denunciation of them as "Jewish demons, the equivalent of the Satan and the evil inclination itself, the whole of their Torah studies being for their personal aggrandizement."

Checklist:

The group’s leader is not accountable to any authorities (as are, for example, military commanders and ministers, priests, monks, and rabbis of mainstream denominations).
The group teaches or implies that its supposedly exalted ends justify means that members would have considered unethical before joining the group (for example: collecting money for bogus charities).

zaddik:

Moreover, for the sake of this unification with the multitude, and so as to be able to uplift it, the zaddik may sometimes have to descend from his own level and to sin for the good of his task.

Checklist:

The leadership induces guilt feelings in members in order to control them.
Members’ subservience to the group causes them to cut ties with family and friends, and to give up personal goals and activities that were of interest before joining the group.
Members are encouraged or required to live and/or socialize only with other group members.

zaddik:

 Jacob Joseph taught the importance of the communal Sabbath "third meal" for the hassidic congregation, saying that he who does not participate in it with his brethren "makes the Sabbath profane"

 Hassidut, as defined by Yaakov Yosef according to the Encyclopedia Judaica article, sure looks like a cult!, It quacks like a cult, it has webbed feet like a cult, and it lays eggs like a cult.

OTOH the Encyclopedia Judaica article is a (probably biased) tertiary source, which is why I was doing quick and dirty keyword searches in בן פורת יוסף and תולדות יעקב יוסף - בראשית שמות ויקרא: I want to know whether Yaakov Yosef really thought that way about the relationship between the zaddik and his followers.

The bibliography of the Encyclopedia Judaica article includes The zaddik: the doctrine of the zaddik according to the writings of Rabbi Yaakov Yosef of Polnoy, by Samuel H. Dresner. I perused that book at the Hebrew Union College library in Jerusalem. As I expected, it is a secondary source with lots of quotes from Yaakov Yosef's writings. Unlike the Encyclopedia Judaica article, that book is biased in favor of Hassidut. It presents the zaddik as the Baal Shem Tov's proposed solution to the problem of the sterility of Jewish religious life in 18th century Eastern Europe. The book describes the character and mission of the zaddik, including how the zaddik is supposed to relate to ordinary Jews (and BTW the "sins" that the zaddik commits in pursuit of his mission are limited to trivial matters like skipping Minha in order to help a fellow Jew), but says nothing about how ordinary Jews are supposed to relate to the zaddik, so it is not useful in determining whether the Encyclopedia Judaica's cult-like description of Hassidut as envisioned by Yaakov Yosef is accurate. I need to look at other sources in the bibliography.

Yaakov Yosef of Polonnoye - No Smoking Gun

Yesterday I was at this sheur. The only חסידות that Menahem Lorberbaum spoke about was that of Yaakov Yosef of Polonoyye, one of the students of the Baal Shem Tov. When I got home I looked him (Yaakov Yosef, not Menahem) in Encyclopedia Judaica (first edition), where he is called "Jacob Joseph Ben Zevi Ha-Kohen Katz of Polonnoye".

Here is the next to last paragraph:

The same relationship within man also exists within society. There is the "multitude" and the "scholar". The man of merit and form is the zaddik, while the "multitude" is matter. The zaddik is likened to the head or the eyes of the body, and the multitude to the feet. The cngregation is thus conceived as a living organism, the zaddik being its life and soul in his generation/ This organismic premise precludes the concept that only a few are elect. It follows that the interrelationship in this corporate body causes any failure on the part of even the lowest member - whether in matter or in spirit - to be reflected far more damagingly in the state of "the head" - the zaddik. None of the members can adhere truly to God, so long as only one, even if an ignoramus, is not conscious of his need to be uplifted through the head (the zaddik). Hence it is the duty of the zaddik to exert his influence over him. Moreover, for the sake of this unification with the multitude, and so as to be able to uplift it, a zaddik may sometimes have to descend from his own level and to sin for the good of his task. This concept of the "descent of the zaddik" holds an important place in Jacob Joseph's teachings. The Jew of the multitude is incapable "of studying the Torah, and as this is through no neglect of his own, God will not punish him" if he adheres to the zaddik". He is enjoined to believe in the zaddik with absolute faith, without any afterthoughts or doubts as to the zaddik's way of life, because all of his actions are performed for the sake of Heaven.

That last sentence suggested to me that I might find in the writings of Yaakov Yosef a smoking gun to support my thesis that Hassidut is idolatrous, and more, that it was idolatrous from the very beginning. Some quick keyword searches in בן פורת יוסף and   תולדות יעקב יוסף - בראשית שמות ויקרא
came up dry. If I want to get serious about this I will have to look at the article's bibliography, but right now that paragraph looks like just ordinary egomaniacal moral corruption, not actual self-deification. 

רבי ירמיה הנודניק

הבלוג הזה הוא תגובה למאמר הזה ממוסף השבת של מקור ראשון.

, אני מתחיל בציטוט מן המאמר של מ. זילברג, קושיותיו של ר' ירמיה - שיטה או אופי
שצוטט במאמר של מקור ראשון:

המשנה בבבא בתרא (פ"ב, מ"ו) אומרת: "ניפול (גוזל רך) הנמצא בתוך חמשים אמה, הרי הוא של בעל השובך; חוץ מחמשים אמה, הרי הוא של מוצאו".

לפי הגמרא (שם כג, ב) המדובר בגוזל מדדה, שאינו יכול לעוף, והטעם הוא: "כל המדדה, אין מדדה יותר מחמשים".

ועל זה שואל ר' ירמיה: "רגלו אחת בתוך חמשים אמה, ורגלו אחת חוץ מחמשים אמה - מהו?" והגמרא מוסיפה: "ועל דא אפקוה לר' ירמיה מבי מדרשא" - "שהיה מטריח עליהם" (רש"י, שם).

...

ואף על פי כן סבור אני, כי חוץ מן ה"נימה" ההיא היה עוד משהו בגו, וכבר הרחבתי את הדיבור בספרי, "כך דרכו של תלמוד"; לא אביא את כל האמור, אצטט רק כמה קטעים שבו:

"לי נראה, כי לא היה כאן ענין של טרחה והטרדה גרידא, אלא התקפת מצח, חריפה מאד, על כל הפורמאליסטיקה המשפטית, ע"י הבאתה "אד אבסורדום"... ר' ירמיה רצה לבטל את האבחנה החיצונית, הפורמלית, בין 50 אמה ויותר מ- 50 אמה, ולהחליפה בקנה-מידה יותר אבסטראקטי, יותר גמיש, כמו "קרוב" - "רחוק", או באופן עוד יותר כללי ועוד יותר סתמי: המוצא חייב להחזיר את הניפול, ולא לקחתו לעצמו, אם, בהתחשב עם כל מסיבות הענין, יש להניח כי הוא (הניפול) של בעל השובך ולא של הפקר... השאלה היא, איפוא, הי מיניהו עדיף, - דיוק ובהירות או גמישות והתאמת יתר למקרי המציאות? ואם המטרה המרחפת לעיני המחוקק, אם האידיאל שהוא שואף אליו הוא לא יישוב סכסוכים פוסט פאקטום בין אדם לחבירו, אלא הוראות מראש להתנהגותו המוסרית של כל אחד מהם, אזי השיקול הראשון, של דיוק ובהירות, גובר, והתוצאה הבלתי נמנעת היא פורמאליסטיקה משפטית". (שם, עמ' 94-92).

אינני מסכים עם מר זילברג. הסיבה שחז"ל שאפו ליצר "הוראות מראש" היא איננה צורך ב"דיוק ובהירות", אלא רצון לשלוט אל כל פרטי החיים של כל יהודי. חז"ל היו פריקי שליטה .רבי ירמיה חלק עליהם. לא שרבי ירמיה לא היה פריק שליטה כמו חבריו, אלא שהוא הבין שהמסימה היא בלתי אפשרית, מפני שרשימת החוקים הנחוצה היא אין-סופית, ואין ברירה אלא לנסח עקרונים יותר כלליים ולסמוך על המצפונים של פשוטי העם ועל שיקול הדעת של פשוטי העם.

מר זילברג מצטט במאמרו רק ארבע שאלות נודניקיות של רבי ירמיה. בשתיים מהן, רבי זירא עונה לו לפי שיתת "כל מידות חכמים כן הוא".  בקביעת מידות, צריכים לקבוע את הגבול באיזה שהוא מקום, ויש לחז"ל את הסמכות לעשות את זה. המטרה של השאלה האחרונה של רבי ירמיה הייתה רק לנסות להוציא צחוק מפיו של רבי זירא. יש עוד שאלות נודניקיות שמר זילברג לא ציטט ושאי אפשר לענות להן "כל מידות חכמים כן הוא" מפני שהן מיחסות להערכת מצב ריאלי. כאשר קראתי את מאמרו של מר זילברג, זכרתי את הדיון במסכת בבא מציעא דף כ"ה עמוד א. הנושא שם הוא אם המוצא מתבעות רשאי לקחת אותם לעצמו, או שמא הוא חייב להכריז שהוא מצא אותם כדי שבעל המעות יבוא ויקח אותם. המשנה בראש העמוד קובע שאם המוצא מצא "שלש מתבעות זה על גב זה" הוא חייב להכריז. שהמתבעות הם "זה על גב זה" הוא סימן שבעל המתבעות סדר אותם ככה בכוונה, והוא לא הפקיר אותם, והם לא נפלו ממנו.  לקראת סוף העמוד, רבי ירמיה שואל:

כשיר מהו כשורה מהו כחצובה מהו כסולם מהו

וככה מהדורת שטיינזלץ מאייר את ההסדרים האלו:

 אלו הם רק דוגמאות של הסדרים אפשריים. אם קבוצה של מתבעות מסודרות באופנים דומות, אבל חורגים קצת (או הרבה) מההסדרים המאויירים, או מהסדרים אחרים שאפשר לדמיין, האם בעל המתבעות סדר אותם ככה והם זזו קצת (או הרבה) מההסדר המושלם המקורי, או שמא הם נפלו מהכיס של בעל המתבעות, ובאקראי הם מסודרים ככה על הארץ. איפה הגבול? ההכרעה חייבת להיות תלוי בשיקול הדעת של המוצא. 

החלטתי לחפס בספריא בעד כל השאלות הנונדניקיות של רבי ירמיה בתלמוד הבבלי. כאשר חיפסתי את צירוף המילים "רבי ירמיה", קיבלתי 736 ציטוטים, רובם לא רלוונטיים, למשל, מפני שהם התייחסו ל"רבי ירמיה בן מי-שהוא" או מפני שבהם רבי ירמיה מצטט חכם אחר. לכן, החלטתי לחפס את צירוף המילים "בעי רבי ירמיה", וקיבלתי "רק" 102 ציטוטים. אני מקווה שהם כוללים את כל השאלות הנודניקיות של רבי ירמיה.

מתוך ה-102 ציטוטים, יש 10 שבהם רבי ירמיה שואל סידרה של שאלות נקניקיות. שניים מהם הם בבא מציעא דף כ"ה עמוד א ובבא בתרא דף כ"ג עמוד ב שטיפלתי בהם למעלה. שאר הציטוטים הם:

 שבת דף ל"ח עמוד ב

כתובות דף מ"ו עמוד א

בבא קמא דף ע"ח עמוד ב

בבא מציעא דף כ"א עמוד א

בבא מציעא דף ק"ה עמוד ב

בבא בתרא דף ק"ג סוף עמוד א - ראש עמוד ב (שיקול דעת של דיין?)

סנהדרין דף פ"ה עמוד ב

חולין דף מ"ו עמוד א

ברובם, כנראה, רבי ירמיה מתייחס לאי-בהירות ב"מידות חכמים". ברק שניים מהם הוא מתייחס לאי-בהירות במצבים ריאליים: בבא מציעא דף כ"א עמוד א ובבא בתרא דף  ק"ג סוף עמוד א - ראש עמוד ב.

בבבא מציעא דף כ"א עמוד א המשנה קובעת שהמוצא פירות מפוזרין (בלשון חז"ל, המוסג "פרות" כולל כל אוכל שבא מן הצומח) אינו חייב להכריז. והדיון בגמרא ממשיך:

א"ר עוקבא בר חמא במכנשתא דבי דרי עסקינן קב בארבע אמות דנפיש טרחייהו לא טרח איניש ולא הדר אתי ושקיל להו אפקורי מפקר להו בציר מהכי טרח והדר אתי ושקיל להו ולא מפקר להו

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

אמר רב עוקבא בר חמא: בזמן כינוס תבואה בבית הגרנות אנו עוסקים. קב גרעיני חיטה בארבע אמות, שמרובה טירחתם לאסוף אותם, אין אדם טורח, ואינו חוזר ובא ולוקח אותם. מפקיר הוא אותם ולכן רשאי המוצא לקחתם. בפיזור קטן מזה טורח וחוזר ובא ולוקח אותם ואינו מפקיר אותם.

ועכשיו בא הנודניק עם שאלותיו:

בעי רבי ירמיה חצי קב בשתי אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דנפיש טרחייהו חצי קב בשתי אמות כיון דלא נפיש טרחייהו לא מפקר להו או דלמא משום דלא חשיבי וחצי קב בשתי אמות כיון דלא חשיבי מפקר להו קביים בשמונה אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דנפיש טרחייהו וכ"ש קביים בשמונה אמות כיון דנפישא טרחייהו טפי מפקר להו או דלמא משום דלא חשיבי וקביים בשמונה אמות כיון דחשיבי לא מפקר להו קב שומשמין בארבע אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דלא חשיבי ושומשמין כיון דחשיבי לא מפקר להו או דלמא משום דנפיש טרחייהו וכ"ש שומשמין כיון דנפיש טרחייהו טפי מפקר להו קב תמרי בארבע אמות קב רמוני בארבע אמות מהו קב בארבע אמות טעמא מאי משום דלא חשיבי קב תמרי בארבע אמות קב רמוני בארבע אמות נמי כיון דלא חשיבי מפקר להו או דלמא משום דנפישא טרחייהו וקב תמרי בארבע אמות וקב רמוני בארבע אמות כיון דלא נפיש טרחייהו לא מפקר להו מאי

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

שואל רבי ירמיה: אם היה חצי קב מפוזר בשתי אמות מהו? קב בארבע אמות מה הטעם מפקיר? משום שמרובה טרחתם לאוספם. חצי קב בשתי אמות, כיוון שאין טירחתם מרובה, ששתי אמות הן שטח קטן, אינו מפקיר אותם. אן שמא קב בארבע אמות מפקיר הבעלים מפני שאינם חשובים לחזור עבור כמות קטנה  כזו, וחצי קב בשתי אמות, כיוון שבוודאי אינם חשובים, מפקיר אותם. שני קבים בשמונה אמות מהו? קב בארבע אמות מותר למוצא משום שמרובה הטירחה לאספם, וכל שכן שני קבים בשמונה אמות, כיוון שמרובה טירחתם יותר, מפקיר אותם. או שמא שהכמות של קב אינה חשובה, ושני קבים בשמונה אמות, כיוון שהם חשובים, אינו מפקיר אותם. קב שומשומין המפוזר בארבע אמות מה? קב חטים בארבע אמות מה הטעם? משום שאינם חשובים. ושומשומין, כיוון שהם חשובים ויקרים, אינו מפקיר אותם. או שמא הטעם הקב חטים הוא משום שמרובה טירחתם, וכל שכן שומשומין, כיוון שהם זרעים קטנים ביותר ומרובה טירחתם יותר, מפקיר אותם. קב תמרים בארבע אמות, קב רימונים בארבע אמות, מהו? קב חטים בארבע אמות מה הטעם? משום שאינם חשובים. אם כן, קב תמרים בארבע אמות או קב רימונים בארבע אמות, גם כן כיוון שאינם חשובים, מפקיר אותם. או שמא משום שמרובה טירחתם באסיף, וקב תמרים בארבע אמות או קב רימונים בארבע אמות, כיוון שאין טירחתם לאספם מרובה, אינו מפקיר אותם. מה הדין?

ותשובת הגמרא הוא

תיקו

להלכה, בכל המקרים שהמציא רבי ירמיה, אסור למוצא לקחת את הפרות לעצמו, מפני הספק. אבל פסק ההלכה הזה הוא רק פורמלי. אני משוכנע שרבי ירמיה רצה להאיר שבמקרים כאלו אי אפשר לנסח הלכות מפורטות, ואין ברירה אלא לסמוך על שיקול דעתו של המוצא: האם בעל הפירות התייאש מהם או לא?

בבבא בתרא דף ק"ב עמוד ב, המשנה קובעת שאם ראובן מוכר לשמעון שדה לצורך זריעה, הסלעים שבתוך השדה שגובהם פחות מעשרה טפחים הם חלק של השדה למרות שאי אפשר לחרוש ולזרוע את הסלעים האלו. בגמרא בדף ק"ג עמוד א, יש דיון על גודל השטח המקסימלי של השדה שיכול לכלול סלעים עד שהמכר יהא מבוטל מפני שהסלעים מקשים על הקונה לחרוש ולזרוע בשדה. הדיון הזה מניח שהסלעים מפוזרים בשדה באופן אקראי. ואז רבי ירמיה שואל:

כשיר מהו כשורה מהו איצטדינין מהו דרך עקלתון מהו

תרגום ופירוש שטיינזלץ:

היו הסלעים הלו...מפוזרים כשיר (כטבעת), מהו? או שהיו עומדים כשורה, מהו? וכן אם היו מפוזרים בצורת איצטדינין כעין זוית, מהו? בצורת דרך עקלתון (בקו בלתי ישר, מפותל), מהו?

כלומר, מה אם הסלעים אינם מפוזרים האופן אקראי? אז אולי יש להגדיל או להפחית את השטח המקסימלי שיכול לכלול סלעים, לפי המבנה הספיציפי של סדר הסלעים. בדיון הזה, רבי ירמיה רוצה לתת חופש שיקול דעת, לא לאדם מן השורה (כמו בדיונים בבבא מציעא), אלא לדיינים. במקרה ששמעון תובע את ראובן לבטל הת העיסקה מפני שיש יותר מדי סלעים בשדה, הדיינים צריכים להחליט מי צודק. ושוב, הגמרא עונה:

תיקו

דרך אגב, הדוגמה הזאת מפריכה את תענתו של מר זילברג בהמשך מאמרו:

המשפט החילוני יכול להרשות לעצמו קביעת קני-מידה מופשטים, אווריריים, מעורפלים - כגון "זהירות סבירה", "התנהגות סבירה", "סיבה קרובה", "תקופה הגיונית" או "זמן המתקבל על הדעת" - שהשופט במקרה של סכסוך קונקרטי מוריד לקרקע המציאות, ופרטו אותם ל"מטבעות" של ממש... לא כן הוא במשפט העברי אשר, להיותו מטיבו וטבעו משפט דתי, קובע לא נורמות של פסיקה אלא נורמות של התנהגות. האזרח חייב, איפוא, מראש לדעת כיצד עליו להתנהג, ולידיעה א-פריורית זו אין מקור אחר זולתי החוק הברור המדוייק והמפורש

בבבא בתרא דף ק"ג, הנידון אינו "נורמות של התנהגות" אלא נורמות של שיפוט (מה שמר זילברג קורא "נורמות של פסיקה"), ואף על פי כן, חז"ל רצו לכבול את ידי הדיינים לנורמות פסוקות, ולזה מתנגד רבי ירמיה, ובצדק.

אז למה זרקו את רבי ירמיה מן הישיבה בבבא מציעא דף כ"ג עמוד ב? העניין של הגוזל שונה משלושה העניינים האחרים. העניינים האחרים הם סטאטיים. המתבעות לא יזוזו. הגרעינים לא יזוזו. הסלעים לא יזוזו. בניגוד לזה, העניין של הגוזל הוא דינמי. הגוזל שדידה לבדיוק חמישים אמות מן השובך, אולי מבפנים ואולי מן החוץ, ימשיך לדדות. אם הוא מדדה לכיוון השובך, אסור למוצא לקחת אותו. אם הוא מתרחק מן השובך, מותר למוצא לקחת אותו. המוצא צריך רק לחכות. סוף סוף, רבי ירמיה שאל שאלה שלא כדאי לשאול אותה.